sergey_cheban

Если слушать Киселева и пребывать в уверенности, что всё хорошо, то те показатели, которые кому-то кажутся "антироссийскими", продолжат своё ухудшение. А значит, неминуемо наступит крах, и страна целее не будет.

Напротив, если обратить внимание на эти цифры (пусть даже только на те, по которым Россия хуже других стран), появится шанс что-то сделать для того, чтобы исправить положение.

From:

Ну ок, у Каца есть два примера: статистика оправдательных приговоров и ДТП.
С оправдательными приговорами всё много раз говорено: кроме суда, который порой и впрямь хренов и готов осудить невиновного, чтобы не портить статистику, есть ещё одно обстоятельство: способность правоохранительных органов прекращать дела, не доводя их до суда, если есть сомнения в судебной перспективе.
Содержалось в местах лишения свободы - всего
2000 - 925,1
2005 - 823,4
2006 - 871,6
2007 - 883,4
2008 - 887,8
2009 - 864,2
2010 - 819,3
2011 - 755,6
2012 - 701,9
2013 - 677,3
2014 - 665,6
2015 - 639,9
Что там цифры продолжат?

По ДТП тоже не всё гладко. Во-первых, Россию сравнивают со странами, в которых уровень автомобилизации населения намного выше, чем в России. При этом к "северным странам" почему-то отнесена Франция. Во-вторых, во всех этих странах люди пересели на автомобили давным-давно, а в России нормальная автомобилизация началась только с девяностых годов. С динамикой всё неплохо: смертность в ДТП падает, за 2015 год - 23 тыс. человек, а ведь ещё недавно было больше 30 тысяч в год.

From:

Пока что "правоохранительные" органы охотно прекращают дела, отмазывая социально близких уголовников, но по таким статьям, как 282 - НИКОГДА. Уменьшение числа осужденных объясняется последовательной декриминализацией действительно опасных статей УК, в то время как доля осужденных за слова в интернете и тому подобные "преступления" неуклонно растет.

Цифры по ДТП учитывают уровень автомобилизации (на 100 тыс. автомобилей). Францию - да, некорректно причислять к северным странам, но так и надо критиковать конкретную интерпретацию цифр, а не саму идею их опубликования.

From:

> Цифры по ДТП учитывают уровень автомобилизации (на 100 тыс. автомобилей).
Нет, я не об этом. Вот смотрите. В одной стране 1 автомобиль на 10 семей, и этот автомобиль, естественно, активно ездит, пытаясь эти 10 семей обслужить. Это, скорее всего, или такси, или грузовик какой-нибудь. В другой - два автомобиля на семью, и они 90% времени стоят. Разумеется, количество аварий на автомобиль будет ниже во второй стране.

From:

А, понял. Корректнее было бы считать не на 100 тыс. автомобилей, а на 100 тыс. автомобиле-километров.

Но можно просто сравнить среднегодовой пробег одного автомобиля в России и Норвегии и внести коррективы. В России это 15,0 тыс.км., в Норвегии 14,4 тыс. км., в США и вовсе 18,5 тыс.км. http://zakonbase.ru/content/part/312859?print=1

Так что нет, несущественное получается искажение.

From:

Есть смысл посмотреть на https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_traffic-related_death_rate и сравнивать всё-таки смертность в ДТП на 100 тыс. жителей, а не на автомобили и не на автомобиле-километры. Тем более, что в России виновниками ДТП во многих случаях являются пешеходы.

Так вот, смертность на 100 тыс. человек в России - 18,9, а среднемировая - 17.4.

From:

Это как раз в основном отражает меньшую автомобилизацию. В какой-нибудь гипотетической нищей стране, где автомобилей вообще нет или почти нет, смертность от ДТП будет около нуля. Но это ведь не пример для подражания?

К тому же, если бы даже в России пешеходы значительно чаще являлись виновниками ДТП, то соотношение "смертность на 100 тыс. жителей/смертность на 100 тыс. автомобилей" было бы в России выше, чем во всем остальном мире, а оно, наоборот, ниже.

From:

> Это как раз в основном отражает меньшую автомобилизацию. В какой-нибудь гипотетической
> нищей стране, где автомобилей вообще нет или почти нет, смертность от ДТП будет около
> нуля. Но это ведь не пример для подражания?
У нас не тот случай. List of countries by vehicles per capita В России с автомобилизацией всё в порядке: 52 место в мире (из 192), 317 автомобилей на 1000 человек.

В общем, по-моему, на среднемировом уровне ситуация с ДТП в России ничем особенным не выделяется. По сравнению с Западной Европой - да, хуже, но у нас по очень многим параметрам не Западная Европа.

> К тому же, если бы даже в России пешеходы значительно чаще являлись виновниками ДТП,
> то соотношение "смертность на 100 тыс. жителей/смертность на 100 тыс. автомобилей"
> было бы в России выше, чем во всем остальном мире, а оно, наоборот, ниже.
Соотношение, о котором Вы пишете - это уровень автомобилизации населения. С виновностью пешеходов в ДТП этот уровень напрямую не связан.

Собственно, я не думаю, что в плане безбашенности пешеходов Россия чем-то выделяется среди других стран. Просто представьте ситуацию: на дороге валяется пьяное тело в тёмной одежде. При практически любом уровне автомобилизации это тело вряд ли доживёт до утра. Но чем выше уровень автомобилизации, тем меньше окажется вклад этого пьяного тела в статистику "трупов на 100000 автомобилей" и "трупов на 1 млн км".

From:

>В общем, по-моему, на среднемировом уровне ситуация с ДТП в России ничем особенным не выделяется. По сравнению с Западной Европой - да, хуже, но у нас по очень многим параметрам не Западная Европа.

Да и не только с Западной Европой. Взять Украину - страну, в которой, как нам внушают, одновременно (!) "нет никакого порядка, царит анархия" и "правит фашистская хунта".

Смертность на 100 тыс. населения: Россия 18,9 - Украина 13,5. На 100 тыс. автомобилей: Россия 53,4 - Украина 35,3. Как ни крути, в полтора раза больше!

И причина не в пешеходах и не в уровне автомобилизации. Если, как Вы говорите, в плане безбашенности российские пешеходы не выделяются, а уровень автомобилизации тоже, значит, причина в чем-то другом.

From:

По Украине - данные за 2012 год, когда ещё не было ни анархии, ни хунты. И уровень автомобилизации там - 202 автомобиля на тысячу человек.
И потом, я чего-то не понимаю. 42 млн населения, 0,202 автомобиля на человека. Стало быть, 8,5 млн автомобилей. 5094 погибших. Должно получиться 60 погибших на 100 тыс. автомобилей. А получилось 35. WTF?

From:

По России тоже не все сходится, если 317 автомобилей на 1000 человек, всего 27025 погибших, население 142 млн. - должно получиться 60 погибших на 100000 автомобилей, а не 52.

Вероятно, исходные данные из разных источников не бьются. Наиболее ненадежной представляется цифра процента автомобилизации, т.к. она получается делением двух других показателей - числа автомобилей и числа населения. В случае с Украиной это особенно актуально, т.к. данные за разные годы могут включать Крым или не включать.

Кстати, в том же источнике, откуда взята цифра для Украины 202 автомобиля на 2016 год, дается цифра для России 283 на 2016 год,
http://www.autoconsulting.com.ua/article.php?sid=31668
тогда как по другим данным, положенным в основу таблицы в Википедии, еще в 2014 году было 317.
http://www.autonews.ru/automarket_news/news/1791970/?from=look_new#xtor=AL-

Edited Date: 2016-05-17 06:10 pm (UTC)

From:

Разница между 52 и 60 меня удивляет всё-таки меньше, чем разница между 35 и 60.

> Кстати, в том же источнике, откуда взята цифра для Украины 202 автомобиля на 2016
> год, дается цифра для России 283 на 2016 год,
Там ссылка на статью от 2014-09-24, и прямо сказано, что 283 - это количество _легковых_ автомобилей. А общее количество всех автомобилей - 340.

From:

Ну и разумеется, я всячески одобряю самостоятельный анализ статистики. Но самостоятельный, блин, а не тенденциозную подборку аргументов под вывод.

From:

Ну, если у нас цель - сохранить целостность страны ЛЮБОЙ ценой, то да.

From:

Нет, не любой ценой. Просто это одна из тех ценностей, которые для меня важны.

From:

Ну и, кстати, если население не будет иметь объективной картины состояния дел в стране, то это будет способствовать её целостности только в краткосрочной перспективе. В долгосрочной - чем дольше натягивается пружина, тем дальше полетим. Правда рано или поздно становится известной, недовольство накапливается (особенно если запрещать митинги оппозиции и преследовать её), в какой-то момент может случиться неконтролируемый взрыв.

From:

Чтобы избежать этой проблемы, необходимо и достаточно двух условий:
1. Чтобы условный Киселёв всё-таки поменьше врал и передёргивал.
2. Чтобы объективная информация была доступна для желающих.
Без этого - действительно может получиться, как в конце восьмидесятых: нулевой авторитет официальных СМИ в сочетании с некритичным восприятием других источников информации.

А вот как решению этой задачи поспособствует Кац, я не очень понимаю. Судя по вопросу, вряд ли он вообще ставит такую задачу (и дай бог если не ставит противоположную).

From:

При наличии столь агрессивной пропаганды на гостелеканалах возникает желание что-то ей противопоставить. Я не знаю, как сделать так, чтобы люди не верили Киселёву, кроме как показывать им факты. По идее, в этом случае читатель или слушатель сможет самостоятельно решить, кому ему больше верить. Правда, мне кажется, что большинство людей к этому неспособны, им проще поддерживать какую-то одну, пусть даже искажённую картину мира. Всё, что противоречит этой картине, будет отбрасываться. Те, кто смотрят Киселёва, по этой причине не станут читать Каца, но и наоборот. По крайней мере, наличие прослойки людей, которые не верят госпропаганде, меня очень радует, поскольку с ними приходится считаться, и не получается творить совсем уж произвол.

From:

> Я не знаю, как сделать так, чтобы люди не верили Киселёву
А зачем? Умные, с мозгом, и так не больно-то верят. Глупые - не станут умными после того, как перестанут верить Киселёву. Не Киселёв так Мавроди, Чумак и пр. Не РПЦ так ислам. Найдут во что вляпаться, а потом ты же ещё и виноват окажешься.

Другое дело, когда есть какая-то конкретная цель. Ради конкретной цели с пропагандой можно и побороться.

> По крайней мере, наличие прослойки людей, которые не верят госпропаганде, меня очень
> радует, поскольку с ними приходится считаться, и не получается творить совсем уж
> произвол.
Здесь важно, чтобы люди умными были. Не зря говорят, что хуже дурака - только дурак инициативный.

From:

Дело в том, что "дурак" и "умный", как чёрное и белое, в чистом виде в жизни встречаются редко. Большинство людей где-то посередине. При определённых условиях они могут оказаться и в той, и в другой категории. Пропаганда способствует увеличению количества дураков, так как основана на низменных инстинктах, её задача как раз мозг выключить. В этом-то её зло. Я уверен, что если бы информацию по телевизору давали объективно, мы бы жили совсем в другой стране. У людей был бы выбор, кому верить и во что вляпываться. Сейчас такого выбора нет, поскольку для поддержания картины мира люди вынуждены продолжать верить Киселёву. Это как наркотик. Думать, что всё хорошо, когда реальность совсем не такая - чем это лучше наркотика?

From:

И что? То, что хочет Кац, поможет от этой беды? Пересаживание с одной пропаганды на другую как-то включит мозг?

Кстати, другие инициативы Каца мозг как раз включают, с ними в этом смысле всё в порядке.

From: