ВИЭ и электромобили

[sergey_cheban]

Nissan Leaf owners could start feeding energy into grid by end of year
Ну вот и началось (т.е. пока не началось, но начинается). Теперь, очевидно, аккумуляторы электромобилей будут использоваться для стабилизации энергосистемы, питающейся солнцем и ветром: брать энергию, когда она дешёвая, и отдавать, когда дорогая. Пока в экспериментальном режиме.

Тем временем в России снова заговорили о проектировании Пенжинской приливной электростанции (на Камчатке). Тоже неплохо.

Comments

[dmitrmax.livejournal.com]

Проблема, которую я вижу: выходишь ты утром на работу ехать и у тебя тачка с разряженным аккумом.

[sergey_cheban]

Не надо разряжать аккум в ноль, если тебе завтра на работу. Оставь хотя бы 50 км. А если на дачу собираешься, то 150.

[dmitrmax.livejournal.com]

Требует ручных действий перед тем как уйти из гаража. Но если это позволит существенно экономить, то, возможно, люди будут этим пользоваться.

[sergey_cheban]

Скорее, требует однократной настройки на типовой сценарий и ручных действий перед дальней поездкой, которая в этот сценарий не вписывается.

[dm285.livejournal.com]

мне кажется, что с учетом повышенного износа аккумуляторов на дополнительные циклы заряд/разряд и стоимости покупки/замены аккумуляторов в автомобиле, экономия будет, мягко говоря, невеликая. и если будет.
я уж не говорю о том, что автомобильные аккумуляторы не утилизируются от слова никак, и этот угашенный на экономию аккумулятор будет закопан в землю под прекрасными лопастями ветряной вертушки. которая тоже не утилизируется почти никак

[sergey_cheban]

1. Литиевые аккумуляторы, вроде, изнашиваются от времени, а не от циклов. По крайней мере, так пишут.
2. Я уверен, что литиевые аккумуляторы будут утилизироваться. Их становится много, а литий и кобальт - элементы достаточно дорогие, чтобы их извлекать. Вот лопасти - действительно мусор, с которым ничего особо не сделаешь.

[dm285.livejournal.com]

проблема утилизации аккумуляторов заключается в том, что сырье, получаемое из них получается дороже, чем тоже самое сырье, получаемое из внешней (природы) среды. к тому же оно еще и пока худшей чистоты.
и это если мы говорим про батарейки/аккумуляторы - обычные пальчики. для них есть в принципе технология, они стандартные, что важно(!).
автомобильные аккумуляторы, как все нормальные люди понимают, состоят фактически из тех же пальчиков, но они во всех автомобилях разные по конструкции и батарейки в них очень плотно и качественно упакованы. чтобы довести автомобильный аккумулятор до состояния "пальчиков" - это отдельный большой труд и он не входит в утилизацию собственно аккумуляторов. и этот труд убивает идею утилизации насовсем - она становится невыгодной в квадрате. то, что могло взлететь для маленьких _стандартных_ модулей - точно не выйдет для разнообразных плотносваренных батарей.
чисто для справки - в россии есть один (один!) завод по утилизации батареек. его мощность - пять, типа, (или может тысяч? фиг знает) тонн в год. но сырья он получает только одну (тысячу). остальные батарейки мы выбрасываем.

[sergey_cheban]

Батарея теслы весит 540 кг, и выпускают их сотнями тысяч, а скоро будут выпускать миллионами. Ради этого уже будет смысл заморочиться.

[dm285.livejournal.com]

основную проблему это не решит. сырье полученное в результате вторичной переработки будет дороже, чем тоже самое сырье "первого прогона".
единственный путь - государственные субсидии на использование этого переработанного сырья, которые позволят сравнять его цену с нормальным сырьем. но это, как ты понимаешь, что-то типа допинга в экономике. пока жрешь - бежишь. перестал есть - упал.

[sergey_cheban]

1. Вместо субсидий на использование можно сделать налог на захоронение.
2. Можно было бы вообще ничего не делать, если бы сырья хватало. Но его, вроде, не так чтобы хватает. Без стократного запаса. Так что рано или поздно вопрос о повторном использовании лития из АКБ встанет. А заодно и медь можно будет восстановить, её в АКБ тоже много.

[dm285.livejournal.com]

разумная альтернатива - продолжение использования ДВС. в современных условиях загрязнение, которое приносит ДВС не больше совокупного загрязнения от аналогичной электрички.
разумная альтернатива - развитие водородных двигателей, как более логичных с точки зрения цикла и удобства использования.

[sergey_cheban]

> разумная альтернатива - продолжение использования ДВС
Есть две проблемы:
1. Нефть заканчивается.
2. ВИЭ всё равно нуждается в каких-то хранилищах энергии. Если не хранить энергию в электромобилях, то где? А если брать энергию не из ВИЭ, то откуда? (Ок, атом - один из возможных вариантов).

И есть ещё один аспект: если уж развивать какую-то принципиально новую энергетику, то желательно - безуглеродную. Потому что разговоры про глобальное потепление идут не на пустом месте.

> разумная альтернатива - развитие водородных двигателей
Там есть технические сложности:
1. Молекула водорода маленькая, его сложно удержать.
2. Водород вызывает "водородную коррозию" стали, превращая содержащийся в ней углерод в метан.
3. Водород лёгкий, а его теплотворная способность в Дж/кг всего втрое выше, чем у бензина.
4. При сгорании водорода в воздухе образуются вредные оксиды азота.

> в современных условиях загрязнение, которое приносит ДВС не больше совокупного загрязнения от
> аналогичной электрички.
В таких вопросах очень многое зависит от методики подсчёта. Однако загрязнение - не главная проблема.

[dm285.livejournal.com]

электричество - не безуглеродная энергетика. даже в сходящей от зеленизма с ума европе доля ВИЭ достигает по официальным данным 38 процентов. но если учесть, что в этих 38 процентах сидят солнечные панели и ветряки, для производства которых того самого углерода требуется овердохрена - то нормальной ВИЭ остается только все те же 20 (гидро).
есть еще 20, которые зеленые не считают - атомная. но от них они собираются избавиться, заменив на вентиляторы и получить в обмен энергетическую "пилу производства".
хранение электричества (как и его передача, кстати) проблема, которую при кратном увеличении потребления придется решать (для передачи не очень понятно как).

нефть не заканчивается. нефти в доступе у человечества еще лет на сто минимум. цена будет расти - значит человечество будет искать более выгодный способ перемещения автомобилей. когда нефть будет стоить 200 станет рентабельной добыча нефти, которая нерентабельна за 70 - вот и все. и внезапно ее станет больше.

водород не панацея, безусловно. но и электрички не подарок - в существующем виде точно. вот конструкция электричек позволяет сильно увеличить маржу производителей. а за это они тебе расскажут про потепление, отсутствие нефти, грету, и допинг в россии.

[sergey_cheban]

> солнечные панели и ветряки, для производства которых того самого углерода требуется овердохрена
Как считали?

> хранение электричества (как и его передача, кстати) проблема, которую при кратном увеличении
> потребления придется решать (для передачи не очень понятно как).
Сделать провода вдвое толще? Я когда-то прикидывал, получилось, что для полного перехода на электромобили мировое производство электроэнергии придётся удвоить.

> нефти в доступе у человечества еще лет на сто минимум
Ой ли? Мировые запасы нефти оцениваются в 1550 млрд баррелей. Мировое потребление - 32 млрд баррелей в год. Итого, хватит на 48 лет. Причём часть этих запасов уже является трудноизвлекаемой. А дальше - "вот тебе самосвал нефтеносного песка, что выжмешь, то твоё".

> но и электрички не подарок - в существующем виде точно.
А что с ними не так? Выпускаются миллионами, ездят, особых проблем не доставляют. Технология не то чтобы зрелая, но в принципе работает успешно и даже обрастает всякими дополнительными сервисами вроде заправок.

> позволяет сильно увеличить маржу производителей
Бывают электромобили и дешевле теслы. И в общем-то нет препятствий для дальнейшего снижения цен: батарейка стоит не так уж дорого, а всё остальное не сильно отличается от обычного автомобиля.

[dm285.livejournal.com]

>> солнечные панели и ветряки, для производства которых того самого углерода требуется овердохрена
>Как считали?
я не про "считали", я про принципиальное понятие. они же хотят быть безуглеродными. и если так - то эти два источника точно не про это.

>> хранение электричества (как и его передача, кстати) проблема, которую при кратном увеличении
>> потребления придется решать (для передачи не очень понятно как).
>Сделать провода вдвое толще? Я когда-то прикидывал, получилось, что для полного перехода на электромобили мировое производство электроэнергии придётся удвоить.
сделав провода в два раза толще ты повысишь в два раза его массу, значит надо переделать и опоры. кроме того, повышая ток, проходящий через кабель ты увеличиваешь потери (не говоря уж о том, что не всегда это возможно). дальше - по стандартам необходимо увеличивать землеотведение вдоль линий электропередачи, что почти везде в рамках застройки затруднительно или невозможно.

вот, про сети чисто для примера
https://mag.auto.ru/article/vlasti-britanii-predupredili-o-blekautah-izza-rasprostraneniya-elektrokarov/

>> нефти в доступе у человечества еще лет на сто минимум
>Ой ли? Мировые запасы нефти оцениваются в 1550 млрд баррелей. Мировое потребление - 32 млрд баррелей в год. Итого, хватит на 48 лет. Причём часть этих запасов уже является
>трудноизвлекаемой. А дальше - "вот тебе самосвал нефтеносного песка, что выжмешь, то твоё".
последние годы вложения в геологоразведку сильно снижались в связи с низкой рентабельностью добычи. только россия продолжала разведку, хоть и немного сниженными темпами. на территории россии еще навалом необследованного места, есть еще шельф на севере (не только у нас). нефтеносные пески венесуэлы пока бессмысленный актив, но с ростом цены и он будет активирован без сомнений.

>> но и электрички не подарок - в существующем виде точно.
>А что с ними не так? Выпускаются миллионами, ездят, особых проблем не доставляют. Технология не то чтобы зрелая, но в принципе работает успешно и даже обрастает всякими дополнительными ?
>сервисами вроде заправок.
проблемы уже доставляют - их батарейки надо хоронить и о технологиях их переработки все предпочитают молчать. типа у нас все хорошо.

>> позволяет сильно увеличить маржу производителей
>Бывают электромобили и дешевле теслы. И в общем-то нет препятствий для дальнейшего снижения цен: батарейка стоит не так уж дорого, а всё остальное не сильно отличается от обычного
>автомобиля.
дело не в цене. дело в том, что на круг клепать электрички гораздо выгоднее для производства чем обычные авто с ДВС. они существенно проще и "стандартнее", частей в них меньше, я значит их можно в большей степени привязать к платформе, к чему автопроизводители стремились последние годы. это значит, что разработка платформы - самое дорогое - можно делать реже, а маржу можно увеличить, поскольку сам автомобиль будет сильно проще по комплектующим. и разные автомобили будут меньше отличаться друг от друга по комплектующим. значит объемы производства или закупки стандартных частей вырастут - значит упадет их себестоимость.

[sergey_cheban]

>>> солнечные панели и ветряки, для производства которых того самого углерода требуется овердохрена
>>Как считали?
> я не про "считали", я про принципиальное понятие. они же хотят быть безуглеродными. и если так -
> то эти два источника точно не про это.
Почему "не про это"? Где при производстве солнечных панелей и ветряков обязательно нужна эмиссия CO2?

> сделав провода в два раза толще ты повысишь в два раза его массу, значит надо переделать и
> опоры. кроме того, повышая ток, проходящий через кабель ты увеличиваешь потери (не говоря уж о
> том, что не всегда это возможно). дальше - по стандартам необходимо увеличивать землеотведение
> вдоль линий электропередачи, что почти везде в рамках застройки затруднительно или невозможно.
В общем-то потребление электричества уже не раз удваивалось. В некоторые места затянуть ещё одну ЛЭП действительно проблематично, но в другие - вполне возможно.

> вот, про сети чисто для примера
"Власти опасаются блэкаутов из-за распространения электрочайников/стиральных машин/компьютеров". Я помню времена, когда для покупки стиральной машины "Вятка-автомат" требовалась справка из жилконторы о том, что её найдётся куда подключить. Сейчас не требуется.

> последние годы вложения в геологоразведку сильно снижались в связи с низкой рентабельностью добычи.
Меня это объяснение не устраивает. Вот смотри, у тебя есть некоторое количество геологов, умеющих вести разведку. Есть некоторое количество оборудования для них. Теперь вдруг нефть подешевела, денег стало меньше. И что, ты этих геологов уволишь, а оборудование продашь? Или просто посадишь их на голый оклад и не отправишь в экспедицию? Да ни фига. Если у тебя горизонт планирования 40 лет, то ты понимал, что нефть иногда дешевеет, и сделал резервы, чтобы это не разрушило твой бизнес. А если ты резервов не сделал, то в нефтяном бизнесе тебе делать нечего.
Останавливать геологоразведку имеет смысл только в одном случае: если кончилась земля. Так вот неисследованная земля реально кончается, осталась разве что Антарктида. Рядом с плато Путорана добывают никель, на Чукотке золото, из Восточной Сибири тянут газопровод к Тихому океану. Эльконское урановое месторождение в Якутии ещё в шестидесятые годы открыто. Что-то, конечно, ещё найдут, но вряд ли много.

> проблемы уже доставляют - их батарейки надо хоронить и о технологиях их переработки все
> предпочитают молчать. типа у нас все хорошо.
Пока что перерабатывать нечего: массовое производство электромобилей началось совсем недавно. Когда начнётся массовый выход батарей из строя, начнётся и переработка. Пока что просто рано.