Не верю.

[sergey_cheban]

Основные тезисы западной пропаганды:
1. Путин хуйло.
2. Чиновники много воруют и мало делают.
3. Любая продукция - говно.
4. Налоги высокие.
5. Зарплаты и уровень жизни - низкие.
6. Крах неизбежен.
7. А вот на Западе - всё радикально лучше.
Смотрю я на всё это, и не складывается у меня такая картина. Что мешает:

1. Как ни относись к тому, что Путин делает сейчас, ему в своё время удалось установить мир в Чечне, вывести Россию из девяностых и не допустить её развала на конфликтующие друг с другом территории. Наверное, он всё-таки не совсем хуйло.
2. Я бывал и в Нью-Йорке, и в Лондоне, и в Хельсинки... Сейчас вот на Кипре обитаю. И как-то не похоже, чтобы люди жили принципиально лучше, чем в России. Да, Россия в среднем отстаёт, но это отставание на двадцать лет, а не на двести, а в некоторых аспектах Россия даже впереди.
3. Что важно, вот эта наблюдаемая вживую картинка существенно отличается от того, что транслируется в информационном пространстве, и вызывает закономерный вопрос: а где ещё мне сбрехали?
4. Отставание России вполне объяснимо обстоятельствами, за которые нынешние власти РФ не в ответе. Это и дореволюционное отставание Российской империи, и последовавшие революция и гражданская война, и Вторая мировая война с кучей погибших, и развал СССР.
5. Запад, мягко говоря, не идеален. У них были диктаторские режимы (помимо Гитлера, были и Муссолини, и Франко, и Салазар). У них были люди, в силу странных обстоятельств не дожившие до суда (Милошевич, Эпштейн). Армии западных стран регулярно участвуют в вооружённых конфликтах на чужой территории. Захват земель - дело редкое, но не исключительное: Косово, Северный Кипр, Газа. Однако говорить об этом не принято.
6. Крах всё не наступает и не наступает. Уж сколько раз обещали доллар по 200, а он почему-то 60.

В общем, выходит, что вся эта пропаганда - хоть и не совсем лживая, но весьма тенденциозная.

Comments

[sergey_cheban]

> А сейчас приходится всё покупать.
Не всё. Сельское хозяйство - есть: пшеница, курятина, свинина. Автопром - 50 тыс. автомобилей в прошлом месяце. Оружие и боеприпасы - свои. БПЛА мало, но есть, и думаю, скоро будет больше. С информационными технологиями тоже всё довольно прилично.

> Герани закупаются в Иране, потому что завод двигателей крылатых ракет оказался за кордоном и теперь
> самостоятельно даже Герань не сделать.
Какой, простите, "завод двигателей крылатых ракет", если на Герани стоит мопедный движок? А Калибры у РФ свои.

> Где Сухой Суперджет, Ё-мобиль, передовая операционная система Фантом и Рогозин с его батутом?
Ё-мобиль - это изначально была какая-то мутная история. А вообще автомобили выпускаются.
Фантом - сдох вместе с кучей других прототипов. Хотя какая-то активность, на удивление, есть, а последний коммит - 2 февраля.
Суперджет - летает. Вот прямо сейчас 24 самолёта в воздухе, если верить flightradar'у.
Что там у Рогозина с батутом - не знаю, но Ангара тоже летает.

[paserbyp]

Больной перед смертью потел?

[sobriquet9]

> Сельское хозяйство - есть: пшеница, курятина, свинина.

Это можно и про Африку сказать.

> Автопром - 50 тыс. автомобилей в прошлом месяце.

в сентябре текущего года было произведено 29,1 тыс. легковых автомобилей (102,9 тыс. в сентябре прошлого года). Врут?

> Оружие и боеприпасы - свои.

Советские.

> БПЛА мало, но есть, и думаю, скоро будет больше.

Вы видели, что внутри в Орлане? Зеркалка Canon с объективом 85 мм, микроконтроллер с Алиэкспресс, бензобак из пластиковой бутылки. Для сравнения посмотрите внутрь DJI mini 3 и посчитайте компоненты, которые можно произвести в России. Кроме винтов, проводов и корпуса я там ничего подобного не вижу.

Даже тупой советский транзистор КТ315Б больше не произвести. На месте заводов теперь бизнес-центры, а инженеры уехали работать в хедж фонды всякие.

> С информационными технологиями тоже всё довольно прилично.

Программистам надо чтоб было что программировать. А железо всё импортное. Разработано в Штатах, сделано в Китае. Вы понимаете, что Китай при желании может выключить все беспилотники и всю связь в зоне боевых действий, потому что DJI, Huawei, Juniper и т.п. обладают полным контролем над кодом, который бежит в их устройствах? И что Штаты могут сделать то же самое, потому что у них есть доступ к Android-у и коду baseband модемов сотовых. А также одной кнопкой превратить высокоточное оружие обратно в глупое, включив обратно Selective Availability в GPS. И не делают так только потому, что им не нужно.

> Суперджет - летает.

Пока летает, да. Но: Авиазавод в Комсомольске-на-Амуре (входит в Объединенную авиастроительную корпорацию ГК «Ростех») выпустит в 2022 г. десять самолетов Sukhoi Superjet 100 [...] Все суда выпуска 2022 г. будут укомплектованы российско-французскими двигателями Sam–146 из имеющихся запасов. Для сравнения, на пике выпуска было поставлено 36 штук.

Это потому, что летающие сейчас образцы больше, чем наполовину состоят из импортных комплектующих. Авионика от Thales, шасси от Bugatti, системы управления от Liebherr, подача горючего от Intertechnique, гидравлика от Parker Hannifin, даже отделка салона от B/E Aerospace. И если салон можно отделать под хохлому подручными материалами, авионику на коленке не сделать и тем более не сертифицировать.

> Ангара тоже летает.

Я не буду сравнивать Ангару с Falcon 9, потому что не тот порядок. Вместо этого буду сравнивать с GSLV, у которой было 14 запусков. У Ангары было 6, примерно за то же время (и там и там разработка началась в начале 1990-х). То есть России не догнать даже Индию, не говоря уж про Китай и тем более Штаты.

[sergey_cheban]

>> Сельское хозяйство - есть: пшеница, курятина, свинина.
> Это можно и про Африку сказать.
Сказать можно, но в Африке люди массово голодают. В России - нет.

>> Автопром - 50 тыс. автомобилей в прошлом месяце.
> в сентябре текущего года было произведено 29,1 тыс. легковых автомобилей (102,9 тыс. в сентябре прошлого года).
> Врут?
Нет, просто делают разбивку по легковым, грузовым и пр.
Я данные с elpts беру, они там появляются в первый день следующего месяца.

>> Оружие и боеприпасы - свои.
> Советские.
Производство осталось. Для России это не какой-то артефакт, а возобновляемый ресурс.

>> БПЛА мало, но есть, и думаю, скоро будет больше.
> Вы видели, что внутри в Орлане?
Работает? Вот и славно.

> Даже тупой советский транзистор КТ315Б больше не произвести.
Поднять производство электроники даже с нуля - не бог весть какая сложная задача, её в двадцатом веке уже решали. А в России всё-таки не ноль. Есть производственные цепочки, в которые вполне можно _постепенно_ встраивать российские изделия.
Раньше этому процессу мешали в том числе и посредники, занимавшиеся перемаркировкой. Сейчас, думаю, так не получится.

> Пока летает, да. Но: Авиазавод в Комсомольске-на-Амуре (входит в Объединенную авиастроительную корпорацию ГК
> «Ростех») выпустит в 2022 г. десять самолетов Sukhoi Superjet 100 [...] Все суда выпуска 2022 г. будут
> укомплектованы российско-французскими двигателями Sam–146 из имеющихся запасов. Для сравнения, на пике выпуска
> было поставлено 36 штук.
Вы правда ни разу не слышали про ПД-8?

> Я не буду сравнивать Ангару с Falcon 9, потому что не тот порядок. Вместо этого буду сравнивать с GSLV, у
> которой было 14 запусков.
Я вообще не буду сравнивать. Технология есть? Есть. Летает? Летает. Всё. Дальше можно эволюционно улучшать и допиливать, но нет проблемы "пустого места", когда нужно создать с нуля всю производственную цепочку и есть риск, что какая-нибудь мелочь обернётся полным провалом.

> То есть России не догнать даже Индию
Мне нравится постановка вопроса: не догнать всего-то первую по численности населения страну мира с населением на порядок больше российского.

[sobriquet9]

> Я данные с elpts беру, они там появляются в первый день следующего месяца.

Там тоже невооружённм глазом видно сокращение производства по сравнению с прошлым годом более чем в два раза.

>> Оружие и боеприпасы - свои.
> Производство осталось. Для России это не какой-то артефакт, а возобновляемый ресурс.

Неуправлямые боеприпасы можно сделать на коленке. Но нонче популярны управляемые, Краснополь всякий, Калибр, Искандер, ПТУРы, ПЗРК. Приёмники GPS, лазерные целеуказатели и инфракрасные сенсоры возобновлять неоткуда, можно только закупать.

> Работает? Вот и славно.

Работает, пока можно покупать и привозить все компоненты. Сделать их самостоятельно нечем, некому и не из чего.

> Поднять производство электроники даже с нуля - не бог весть какая сложная задача

Ха. Вы почитайте, например, про фотолитографию в глубоком ультрафиолете. Где в вакуумной камере падают капельки расплавленного олова, их на лету одним импульсом лазера кипятят, чтоб они разлетелись, потом другим импульсом лазера подсвечивают, вторичное излучение фокусируют на кремниевую пластину пятьюдесятью зеркалами, отполированными и позиционированными с точностью до нанометров (потому что жёсткий ультрафиолет через стекло не проходит, никаких линз). Это 20 лет только НИОКРа. Ключевые слова для поиска ASML и EUVL.

> А в России всё-таки не ноль.

Найдите завод в России, который делает фотолитографические машины для производства микросхем. Необязательно такие крутые, как ASML, но достаточные для производства микросхемы GPS приёмника.

> Вы правда ни разу не слышали про ПД-8?

Речь шла про летающие сейчас и производящиеся сейчас суперджеты. Закончить разработку двигателя планируют в 2023 году, тогда же должен совершить свой первый полёт обновлённый "Суперджет". Серийное же производство SSJ-New с двигателями ПД-8 собираются начать в 2024 году.

Было бы ещё интересно посмотреть, на чём сделан его FADEC. Поскольку разрабатывался он до санкций, подозреваю что там импортное примерно всё.

> Летает? Летает. Всё.

Не всё. Есть большая разница между штучным продуктом и массовым производством. Недостаточно уметь сделать одну ракету за стопятьсот миллионов денег, если конкурент за те же деньги их может сделать десять.

Даже если нет торговли и невозможно купить, ресурсы-то всё равно ограничены. Когда одна страна, потратив энное количество ресурсов, может произвести одну ракету, а другая страна десять, то при прочих равных эта разница выливается в десятикратное преимущество на поле боя.

> не догнать всего-то первую по численности населения страну мира с населением на порядок больше российского.

Если вы не видели трущобы в Индии и говно в Ганге, то сравните хотя бы GDP PPP. Он в Индии ниже российского в пять раз. Россия не догоняет по высокотехнологической продукции страну третьего мира.

[sergey_cheban]

>> Я данные с elpts беру, они там появляются в первый день следующего месяца.
> Там тоже невооружённм глазом видно сокращение производства по сравнению с прошлым годом более чем в два раза.
А с чего бы ему не быть, если куча зарубежных автопроизводителей ушли?

>> Производство осталось. Для России это не какой-то артефакт, а возобновляемый ресурс.
> Неуправлямые боеприпасы можно сделать на коленке. Но нонче популярны управляемые, Краснополь всякий, Калибр,
> Искандер, ПТУРы, ПЗРК. Приёмники GPS, лазерные целеуказатели и инфракрасные сенсоры возобновлять неоткуда,
> можно только закупать.
Честно признаюсь, здесь я не в теме. Однако и принимать на веру очередной рассказ про просранные полимеры не буду.

>> Поднять производство электроники даже с нуля - не бог весть какая сложная задача
> Ха. Вы почитайте, например, про фотолитографию в глубоком ультрафиолете.
Мы всё ещё про КТ-315Б?
Давайте отмотаем тред к началу и вспомним, какой тезис западной пропаганды мы вообще обсуждаем. Тезис этот - "любая российская продукция - говно". Однако российские яйца не становятся говном от того, что у России нет своей технологии EUV-литографии.

Кстати, а Вы можете коротко и внятно сформулировать тезис, который пытаетесь доказать примером про EUV-литографию?

> Найдите завод в России, который делает фотолитографические машины для производства микросхем.
Увы, я в этой области не спец. Своё вряд ли есть, но возможно, что что-то найдётся в Китае или других странах, не присоединившихся к санкциям.

>> Вы правда ни разу не слышали про ПД-8?
> Речь шла про летающие сейчас и производящиеся сейчас суперджеты.
Для производящихся сейчас самолётов есть запас двигателей. А на будущее - на подходе ПД-8.

> Было бы ещё интересно посмотреть, на чём сделан его FADEC. Поскольку разрабатывался он до санкций, подозреваю
> что там импортное примерно всё.
Я так понимаю, что SSJ делался хоть и из зарубежных комплектующих, но с мыслью о независимости в голове. Соответственно, какой-то план на случай санкций существует, и совсем без авиации Россия не останется.

Вообще, давайте попробуем смотреть не на прогнозы, а на факты. С прогнозами-то всё понятно: "крах неизбежен". Но я про крах давно слышу, а его всё нет и нет.

> Не всё. Есть большая разница между штучным продуктом и массовым производством. Недостаточно уметь сделать одну
> ракету за стопятьсот миллионов денег, если конкурент за те же деньги их может сделать десять.
Россия вряд ли сейчас осилит создание сети вроде старлинка: там низкая стоимость запуска принципиальна. Но вот глонасс - осилит.

>> не догнать всего-то первую по численности населения страну мира с населением на порядок больше российского.
> Если вы не видели трущобы в Индии и говно в Ганге, то сравните хотя бы GDP PPP. Он в Индии ниже российского в
> пять раз. Россия не догоняет по высокотехнологической продукции страну третьего мира.
Боюсь, Ваши представления об Индии отстали лет на двадцать. Сейчас они делают ракеты, и из трущоб тоже потихоньку выбираются. https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.PP.KD?locations=IN, https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.KD?locations=IN

[sobriquet9]

> Вы можете коротко и внятно сформулировать тезис, который пытаетесь доказать примером про EUV-литографию?

Повторяю - Советский Союз самостоятельно производил многое из того, что ему было нужно. А России сейчас приходится всю высокотехнологичную продукцию (и даже среднетехнологичную) покупать за рубежом. Собственное производство было уничтожено в процессе интеграции в мировую экономическую систему, где Россия - сырьевой придаток. Тем временем уровень технологии вырос настолько, что даже если сейчас резво начать всё восстанавливать, уйдёт лет тридцать по крайней мере только чтоб догнать до состояния на сегодня.

И это не пропаганда, а объективная реальность. Даже не особенно обидная, вон Саудовская Аравия тоже сырьевой придаток и ничего высокотехнологичного не производит, зато живёт припеваючи. И даже воюет с соседями помаленьку.

[dm285.livejournal.com]

вы почему-то взяли одну область - EUV-литографию, и объявили отствание в этой области признаком "сырьевой придаткости" россии.
почему вы не взяли в качестве ориентира, к примеру, освоение замкнутого ядерного цикла и строительство реактора на БН? я полагаю, не по той причине, что это не укладывалось в заявленную концепцию?
если же говорить EUV-литографию, столь милую вашему взгляду, то хотел бы отметить несколько немаловажных моментов
физическим пределом для DUV является 7нм, то есть в данный момент даже существующие у нас принципиальные технологии еще есть куда развивать на ближайшие годы и даже десятилетия.
технолигии до 90нм вполне уже освоены в разных местах, Микрон заявлял уже выпуск по 65нм.
станки для производства вполне делают уже давно - белорусский Планар вам в пример.
работы по EUV также ведутся - вроде в НН собирались лет через 5 дать результат.
технически, имеющихся процессов для крылатой ракеты достаточно (не говоря уж о "мопеде"). в космос вообще меньше 90нм не отправляют (вроде 45нм были в исключительных случаях)

безусловно, жаль, что мы не можем в 2нм. но и ледоколы, к примеру, кроме нас никто не строит. американские товарищи, вроде (пред)последний(?) еле держат на плаву

[sobriquet9]

> вы почему-то взяли одну область

Потому что это пример, который демонстрирует масштаб проблемы. Это целая индустрия, которой практически нет в России. И дело даже не в нанометрах, действительно за ними гнаться необязательно. Дело во всей производственной цепочке. Химия для получения особо чистых материалов. Программное обеспечение для изготовления фотошаблонов (там сейчас нейронные сети размещают дополнительные элементы, чтобы бороться с диффракцией). Обучение людей, которые умеют всем этим пользоваться. Постановка на поток.

> почему вы не взяли в качестве ориентира, к примеру, освоение замкнутого ядерного цикла и строительство реактора на БН?

В первом комментарии была фраза "за исключением, пожалуй, атомной энергетики".

Я могу ещё пару примеров придумать, где Россия на мировом уровне, вроде ионных реактивных двигателей для спутников. Но это как раз те исключения, которые подтверждают правило своей редкостью. Отдельные точки не вносят вклада в интеграл.

> технически, имеющихся процессов для крылатой ракеты достаточно (не говоря уж о "мопеде")

Практически же мопеды закупаются в Иране, и на них стоят двигатели, сделанные в Китае. Не говоря уж о приёмниках спутниковой системы навигации. Военные лётчики летают с Garmin-ом, примотанным сбоку к прибрной доске и не интегрированным в СУО. В чёрном ящике сушки, сбитой турками в Сирии, микросхемы памяти с алиэкспресс, которые не читаются. Almost all of Russia’s modern military hardware is dependent upon complex electronics imported from the US, the UK, Germany, the Netherlands, Japan, Israel, China and further afield. Если думаете, что это пропаганда, посмотрите видео разборки, их много в телеге и на ютюбе.

Штаты, кстати, эту проблему тоже осознали ещё в 1985 году и для борьбы с ней создали всякие государственные программы вроде ERI.

> но и ледоколы, к примеру, кроме нас никто не строит. американские товарищи, вроде (пред)последний(?) еле держат на плаву

Речь не про то, кто что строит, а про то, где есть необходимая для этого индустрия, а где - нет. В Штатах есть всё необходимое для постройки атомного ледокола. Атомных авианосцев десять штук активных, а они посложнее ледокола будут.

[sergey_cheban]

> Тем временем уровень технологии вырос настолько, что даже если сейчас резво начать всё восстанавливать, уйдёт
> лет тридцать по крайней мере только чтоб догнать до состояния на сегодня.
Подвох в том, что "запад" сейчас будет догонять не только Россия, но и весь остальной мир. Нормальной программы развития микроэлектроники нет у РФ, но она есть у Китая, например. При этом западные страны вполне между собою кооперируются, а значит, и для восточных этот путь не закрыт. "Иранские мопеды" - пример такой кооперации.
А "запад" при этом, в общем, стагнирует, и только ресурсы жрёт как не в себя.

С нынешним состоянием электроники в России и возможными темпами развития мне тоже не всё ясно. Спорить с Вашими оценками не буду, но замечу, что до сих пор всё это сдерживалось из-за доступности дешёвой западной продукции, поэтому экстраполировать прошлые темпы развития (или даже деградации) в будущее не стоит.